Celal Pir
Konuk: Sosyal Kültürel Yaşamı Geliştirme Derneği Başkanı Zafer Kıraç
Celal Pir: NTV'ye Sorun'dan hepinize merhaba... Toplum olarak yaşadığımız birçok sorunumuz var. Hemen hemen hergün bu konularla ilgili konuşuyor, kızıyor, çözüm yolları arıyoruz. Günün 24 saati hizmetinizde olan açık hat, sizlerden gelen görüş, soru ve önerilerle hergün dolup taşıyor. Bu doğrultuda bizim gözlemlediğimiz, herkesin hayatı kolaylaştırmak için aslında ne kadar da çok istekli olduğu. O yüzden biz de bugün NTV'ye Sorun'da 'Yurttaş Girişimi' konusunu ele alacağız. Konuğumuz Sosyal Kültürel Yaşamı Geliştirme Derneği Başkanı Zafer Kıraç, gündelik hayattaki sorunların çözümünde yurttaş girişiminin yeriyle ilgili sizden gelecek her tür soruya canlı yayında cevap verecek. Sayın Kıraç, hoşgeldiniz. Ben hemen yurttaşla ilgili, yurttaş olmanın ne önemli olduğuyla ilgili sorulara geçmek istiyorum. Sorularla konuyu açalım ve sizden yanıtları alalım.

Aynur Balıbaş (Mühendis): İyi bir vatandaşın özellikleri nedir, nasil iyi bir vatandaş olunur? Okullarda , halk eğitim merkezlerinde iyi vatandaşlık haftası ilan edilerek eğitim ve seminerlerle bu bilincin daha kuvvetli olarak aşılanması gerekir diye düşünüyorum. Sizin bu konudaki görüşünüzü almak istiyorum.

Zafer Kıraç: İyi vatandaş olunur diye seminerler, toplantılar ya da kurslarla bu işin çok da çözümlenebileceğini zannetmiyorum. Aslında bugün sorulacak bütün sorularda, benim temel bir cevabım var. Onun üzerine konuşmakta yarar görüyorum. Bir ülkedeki problemleri asal olarak çözecek olan devlettir. Sivil toplum kuruluşları ancak bir baskı unsuru olabilirler, katkıda bulunabilirler. Buradan cevaba gelirsem, iyi bir vatandaş olabilmenin yolu, devletin, vatandaşın kendisine eleştirmesine izin vermesinden geçiyor. Önce devlet izin verecek, sonra sivil toplum kuruluşları. Çok iyi öğretmenlerimiz var bizim. Zaten ilkokullarda hocalarımızdan yararlanıyoruz. Onun üzerine sivil toplum kuruluşlarının çalışmalarını da eklediğimizde çok sağlıklı yurttaşlar olabiliriz. Ama dediğim gibi öncelikle devletin bunu istemesi gerekiyor. Tek kelimeyle söyleyebilirsem, iyi vatandaş bana göre soru soran, eleştiren, bulunduğu dünyayı, ülkesini, mahallesini sorgulayan kişidir. Dolayısıyla soru sormaya başlayacak, bunun yanıtını arayacak, bunun için uğraşacak, örgütlenecek. Devlet, buna izin verdiği zaman, vatandaş da üzerine düşeni yapmaya başlayacak.

Asu Demirkaya (Öğrenci): Sizce türk toplumu kendi sorunlarını çözmede yeterli girişimde bulunuyor mu?

Zafer Kıraç: Elbette bulunmuyor. Çok karamsar bir tablo çizmek için söylemiyorum ama 17 Ağustos depremini düşünürsek, 30 bine yakın ölümün, milyonlarca dolar zararın, onca acının üzerine, o dönem birşeyler öğrendiğimizi düşündük. Fakat o problemler orada kaldı. Bugün İstanbul'u düşündüğümüzde ya da Türkiye'nin herhangi bir yerini düşündüğümüzde, sadece deprem hazırlığını düşündüğümüzde, bu konudaki eğitim, altyapı hazırlıklarını düşündüğümüzde ne kadar yetersiz olduğumuzu görüyoruz. Yani, bir anket yapılmıştı depremin ikinci yıldönümünde. Sayın Ahmet Mete Işıkara açıkladı bunu. Verilen soruların cevaplarının yüzde 5'i doğru hala. Yani, dolayısıyla biz çok da üzerimize düşeni yapmıyoruz.

Celal Pir: Sivil toplum örgütleri çabalar gösteriyor ama herşeyin ötesinde insanın kendisinin bir çaba göstermesi gerek. Yani verilen bilgilerde yüzde 5'inin doğru çıkmasının arkasından biraz da insanlarımızın kendisini bireysel düşünceye itmesi mi gerekiyor.

Zafer Kıraç: Tabi ki sorumluluğu hissedecek. Bizim bir sloganımız var, sorumlu devlet, bilinçli yurttaş diye. Yurttaş o bilinci oluşturacak kendisinde ve sürekli bu konuda da kendisini eğitecek, araştıracak.

Savaş Kılıç (Mimar): Bizler vatandaş olarak yaşadığımız birçok şeyden şikayet ediyoruz ama iş hareket etmeye gelince pek de işlevsel, çözüme yönelik hareketlerde bulunamıyoruz. Birilerinin bizi harekete geçirmesini bekleyene kadar yurttaş olarak ne gibi girişimlerde bulunmalıyız?

Zafer Kıraç: Şikayet eden toplumuz sürekli. Ama bunun karşılığında çözüm üretiyor muyuz önce ve ürettiklerimizin ne kadar arkasında duruyoruz. Tabi bu biraz kültürümüzden de geliyor. Yani, öyle yetiştirildik hep. Hala da biraz öyle yetiştiriliyoruz. Yani büyüklerimiz bizim adımıza çözüyorlar bir şeyleri. Bu bir kere bilinçaltımızda var. Dolayısıyla tabi bekleme yaşıyoruz hep, birileri çözecek. O olmuyor, çözülmüyor ve sorun katlanarak büyümeye başlıyor. Tek başımıza yapabileceğimiz elbette çok şey var. Yani, insanın yaşadığı bir problemden ya da bir şikayeti varsa bunu elbette yasal yollarla çözmeye gidebilir. Bu çözümsüz kalabilir. Ama en güzeli, biz yine bir sivil toplum kuruluşunu tartıştığımıza göre, en iyisi örgütlü olmaktan geçiyor. Mahalle örgütlenmelerini çok önemsiyoruz. Bunun örnekleri var. Örneğin, Kuzguncuk, Gayrettepe var. Muhtar, bizde sadece gidip ikametgah, nüfus cüzdanı suretlerini aldığımız bir yer. Oysa muhtar bu değil. Muhtarın görev tanımı içerisinde o mahallenin sorumluluğu var. Aslında ilk sorumlu kişi bize karşı. Bu kişiyle birlikte hareket ederek, toplantılar yaparak. Yani, ben zannetmiyorum ki şu anda muhtarla tanışmayan yüzbinlerce insanımız vardır. Değil haftalık, aylık, hatta altı aylık bir toplantıyı, o mahallenin sorunları gündeme getirilebilir. Klasik bir yöntemdir ama faydası vardır, imza toplanabilir. Davalar açılabilir, o mahalledeki herhangi bir probleme karşı.

Celal Pir: Sivil toplum kuruluşları, bu tür vatandaş girişimlerinde hukuk hizmeti veriyor mu?

Zafer Kıraç: Bunu veren kurumlar da var tabi ki. Barodan zaten yardım alabilirler. İstedikleri, kamu ve meslek odaları var, baro bu konuda çok ciddi destekler verir. Depremden yine örnek vereceğim. Orada insanlar bir hak kaybına uğradılar. Ve bu konuda avukatlar çok destek oldular. Baro çok destek oldu. O insanların nasıl başvuracaklarını, haklarını nasıl kaybetmeyecekleri konusunda bilgi verdiler, destek oldular.

Oğuz Kozakçıoğlu (Borsacı): Sivil toplum örgütleri ve halk arasında kopukluk olduğunu düşünüyorum. Bunu gidermek için ne gibi çalışmalar yapıyor ve yapmayı düşünüyorsunuz?

Zafer Kıraç: Türkiye'de binlerce dernek var, vakıf var, bunların hepsini sivil toplum kuruluşu olarak kabul ettiğimizde. Ama bugüne kadar; yani 17 Ağustos aslında bu konuda bir imdat gibi oldu. Yani, sivil toplum kuruluşlarını, toplumla buluşma noktası oldu. Çünkü en büyük desteği sivil toplum kuruluşlarından gördüler, depremzedeler. Orada böyle bir uyanış oluştu. Tabi, sivil toplum kuruluşlarının da kendisini sorgulamasına neden oldu. Bugüne kadar sadece kısıtlı sayıda üyeleriyle, ayda bir yaptıkları yönetim kurulu toplantılarıyla ya da kapısı kapalı ama adı var kendisi yok dernek ve vakıflarıyla varolan sivil toplum kuruluşları vardı Türkiye'de. Ama 17 Ağustos'la birlikte bu çok değişti diyebiliriz. Tabi, sivil toplum kuruluşlarının varolma nedeni aslında varolabilmesinin tek koşulu kitleye dayanması gerekiyor. Dolayısıyla bir sivil toplum kuruluşu olamaz onlar, eğer bir kitle yoksa arkasında. O yüzden aktif üyelerin olması gerekiyor. Ve kendilerine de diğer sivil toplum kuruluşlarıyla benzer projelerde çalışmaları, yine halkla bütünleşmelerinde çok yararlı oluyor.

Zeynel Can (Bankacı): Sizce halk sivil toplum örgütlerine karşı neden ilgisiz?
Celal Pir: Mesela Türkiye'de 70 milyona yakın insan yaşıyor. Kaç kişi sivil toplum örgütlerine faal olarak üyedir? Var mı böyle bir istatistik?

Zafer Kıraç: Bunun tam bir istatistiği yok ama bir örnek vereyim. Hollanda'dan bir örnek vermek istiyorum. Çünkü sivil toplum kuruluşları başarıyları açısından çok önemli bir ülke. Orada 16 milyonluk bir Hollanda'da 4 milyon, 4.5 milyon üye var. Yüzde 25... bu çok önemli bir sayı olarak görünüyor. Türkiye'de zannetmiyorum bu kadar olduğunu...

Celal Pir: Yüzde 1 kadar var mı?

Zafer Kıraç: Ancak o kadardır. Bunlar da aktif değildir. Bizde çok çeşit dernekler var, gerçekten çok farklı amaçlarla kullanılan dernekler de var. Adı o ama o işi yapmıyor. Kurulmuş, bir kulüp oluşmuş, lokal oluşmuş, bu tür dernekler de var. Sivil toplum kuruluşlarının halkla olan kopukluğunu da halkın ilgisizliği olarak görmüyorum. Aslında şu anda halk çok ilgilenmek istiyor. Sadece belki nasıl ulaşacağı konusunda problemi var. Bir de hangisini seçecek. Aynı konuda benzer örnekler var. Yani, bir proje bazında, diyelim sokak çocukları konusunda çok farklı dernek ve vakıflar var. Yani, her kafadan bir ses çıkar ya da çok farklı projeler var. Halbuki benzer bunlar. Dolayısıyla yurttaşın da hangisiyle ne yapabilirim konusunda kafası karışıyor.

Celal Pir: Ama ben yine de bir uyarıda bulunmak istiyorum. Araştıracaksınız, hangi önde çalışıyor, çalışmıyor bunları bulmamız lazım. İnsanların kişisel olarak bir şey yapması lazım. Sadece toplum örgütlerinin kendilerini tanıtmaları yetmiyor galiba.

Zafer Kıraç: Yetmiyor. Bir de yine halkın ilgisizliği konusunda bizim böyle bir geçmişimiz yok. Yani çok örgütlü bir millet değiliz.

Merve Velioğlu (Sağlık): Siz şu anki göreviniz çerçevesinde Türkiye'de çözülmesi gereken en önemli sorunun ne olduğunu düşünüyorsunuz? Önem sırasına göre anlatabilir misiniz?

Zafer Kıraç: Bu ülkenin en büyük sorunu eğitim diyebiliriz. Sonra bir Güneydoğu gerçeği var. Orada yeni yeni sivil toplum kuruluşları varolmaya başladılar. 20 yıldır orada ne oluyor, ne bitiyor, çok da sivil toplum kuruluşlarının ilgisini çekmemişti. Bana göre Güneydoğu'da yapılacak çok iş var. Tam da bu barış ortamında, terörün noktalandığı bir ortamda, orada varolabilirsek ve gerçekten o insanların ihtiyacı olan şeylere cevap verebilirsek, onların o özgünlüğünü yitirmeden, kültürünü zedelemeden, bir daha Güneydoğu'da böyle bir problem yaşamayız diye düşünüyoruz. Benim için öncelik eğitim, tüm Türkiye genelinde. İkincisi Güneydoğu'daki vatandaşlarımızın durumunun düzeltilmesi.

Lemi Koşmaz (Araştırma görevlisi): Sivil toplum hareketleri çerçevesinde gerçekleştirilen kampanyaları samimi ve iyiniyetli buluyor musunuz?

Zafer Kıraç: Kampanyadan kampanyaya değişiyor. Bazı kampanyaları ben de anlayamıyorum. Bu neden, niye hizmet edecek diyorum. Hoşuma gitmiyorsa, aklıma yatmıyorsa, tabi ki desteklemiyorum. Bence topyekün samimi bulup bulmama gibi bir tartışma yerine, o kampanya bazında samimi buluyorsak destekliyelim diyorum.

Celal Pir: Bir tek ışıkların kapatılması oldu. Mesela Türkiye'nin çoğu katıldı. Ya da radyomu istiyorum dendi, kurdela takıldı. Böyle büyük kampanyalar daha çabuk taraftar topluyor değil mi? Ama mesela kişisel, bölgesel, sokağın sorunları pek taraftar toplamıyor. Neden?

Zafer Kıraç: O da bir buluş tabi ki. Orada çok iyi düşünmeniz gerekiyor. Halkla nasıl buluşur bu kampanya. Örneğin ışık kapama olayında gerçekten Türkiye'nin her yerinde bu gerçekleşti. Sonra bu kampanya, farklı örgütler tarafından farklı biçimde de kullanıldı. Değişik adları da var. Aydınlıkçı yurttaş girişimlerini destekleme derneğinin bir çalışmasıydı. Ve oldukça başarılı oldu, herkes katıldı aşağı yukarı. Bunun nedeni hemen uygulayabileceği, çok pratik. Tabi bu konuda korkular da var.

Celal Pir: Sloganlar çok iyi bulunursa, zannediyorum halk katılmak isteyecektir, en küçükten en büyüğe diye düşünüyorum.

Zafer Kıraç: Çok doğru söylüyorsunuz. Fakat en önemli nedenlerden bir tanesi de katılacak kişinin riske girmemesi. O kampanyada bir risk yoktu. Çünkü insanlar, kampanyalara katılırken suç işliyor muyum duygusuyla hareket ediyor. Acaba buradan bana bir şey gelir mi, buraya imza atarsam başıma bir iş açılır mı, gibi... Bu, maalesef bir baskı Türk toplumu üzerinde ve devletin yapması gereken, bizim de yardımcı olmamız gereken en büyük problem bu zaten. Yani katılımcı yurttaş.

Ebru Pala (Reklamcı): Sivil toplum kuruluşları neden ülkemizde bu kadar etkisiz?

Zafer Kıraç: Saydığım bütün olumsuz şeylerin biraz toplamı gibi. Birincisi devlet de alışık değil sivil toplum kuruluşlarıyla hareket etmeye. Ama dünya da artık buraya doğru gidiyor. Bir güç sivil toplum kuruluşları. Dünyanın her yerinde problemlerin çözümünde çok önemli katkılar sağlıyorlar. Devlet, bir reaksiyon gösteriyor.

Celal Pir: Türkiye'de devletin yapısı sevmiyor mu sivil toplum örgütlerini?

Zafer Kıraç: İşine karışılmasını istemiyor öncelikle. Ama bundan da vazgeçmeye başladı. Deprem çalışmasında gördük. Ben de bölgede bizzat çalışmıştım. İlk başta valilerimizin tepkileri, gerçekten enteresandı. Ya da bölgeye gelen bakan, milletvekili... Sonra bir baktılar ki, biz çok farklı çalışıyoruz. O acil dönemde bile, diyelim bir devlet memuru, hiçbir memurumuzu burada kötülemek anlamında söylemiyorum. Ki zaten bölgede depremi yaşamış insanlardı bu insanlar... Bu insanlar, 5'te işi bırakabiliyorlar, o acil durumda bile. Ama baktılar ki, sivil toplum kuruluşları 24 saat çalışıyorlar, gece de çalışıyorlar. Biz Düzce'de valiyle çalışıyorduk, gece 8'den sonra...

Celal Pir: Demek ki devletin örgütleriyle sivil toplum örgütleri birlikte çalışınca daha verimli işler elde etmek mümkün oluyor.

Zafer Kıraç: Mümkün ve bence gerçekten 17 Ağustos ve 12 Kasım depremlerinde zaten başarının büyük bir kısmında bu, birlikte çalışma var.

Celal Pir: Devletin, sivil toplum örgütlerine bakışında yumuşamadan bahsettiniz. Önümüzdeki dönemde birlikte hareket, bunların geliştirilmesi. Bu kurumlar da maddi manevi güçlerle yaşıyorlar. Bu konuda devlet yardımı söz konusu oluyor mu ya da yol gösterme ya da bir başka şey?

Zafer Kıraç: Zaten Avrupa Birliği'ne girme sürecini yaşayan bir ülkenin sivil toplum kuruluşlarına karşı durması mümkün değil. Burada bir zorunluluk var, mecbur devletle sivil toplum kuruluşu birlikte çalışmaya. Burada izin verirseniz, sadece devlet açısından da demiyorum. Yani, sivil toplum kuruluşlarının bazılarının da devlete karşı bir tavrı vardı. Bu da yanlış. Birlikte hareket etmek çok önemli. Çünkü bir yerde güç var, öbür tarafta farklı bir düşünce var. Oluşturulmuş bir proje var. Devlet katmanları içinde yapılamayacak bir şey. Bu birlikte yapılabilir.

Celal Pir: Bir diyalog kopukluğu var mı, örgütler ve devlet arasında, yani bürokratik mekanizma arasında?

Zafer Kıraç: Elbette, çoğu zaman yaşanıyor. Özellikle bizim Güneydoğu projelerinde bunu çok yaşıyoruz şu anda. Sizin kendinizi anlatmanız epey zaman alıyor. Burada niye varız, ne için geldik, neler yapmayı planlıyoruzu anlatmanız uzunca bir süre alıyor. Bazı projeleriniz şimdilik kalsın denebiliyor. Ama çok da zorluk çıkmamaya başladı aslında.

Asiye Mumcu (Öğretmen): Vatandaşlık görevimizi yerine getirmek için son günlerde düzenlenen kampanyalar yeterli oluyor mu? Bu ülke için seve seve diyoruz ama bunu sadece vatandaşların düşünmesi mi gerekiyor?

Zafer Kıraç: Bu konuda en çarpıcı örnek, sizin haberlerinizde de sürekli izliyoruz. Vatandaştan seve seve diye böyle kampanyalar isteniyor ama bir bakıyorsunuz, devletin araçlarından bazılarının satılması gündemdeydi, bu yaklaşık bir yıldır sürüyor. Hala satılamadığını görüyoruz.

Celal Pir: Bu bir komedidir aslında. Binlerce araç yazıldı, sadece 15-20 araç satıldı. Kendisi seve seve yapanların sayısı pek o kadar değil.

Zafer Kıraç: Dolayısıyla halktan böyle bir özveriyi istemek çok zor. İnanması gerekiyor kampanyaya.

Celal Pir: Ne eksiklik var? Seve seve dediğimiz zaman, kampanyalar düzenleniyor, insanlar biraraya geliyor. Bu bir vatandaş girişimi aslında. Devlette ne tür eksik var ki, bu girişimin içine onu çekemiyoruz? Ya da devleti yönetenlere güven eksikliğimiz mi var? Ya da onların bize bir güven eksikliği mi var?

Zafer Kıraç: Maalesef karşılıklı bir güven eksikliği var, her iki tarafın da birbirine elbette.

Celal Pir: Sivil toplum kuruluşlarının burada rolü ne?

Zafer Kıraç: Burada sivil toplum kuruluşları ne yapabilir? Projenin halkla devlet arasında buluşmasında elbette çok ciddi bir aracı olabilir. Ama bu konuda zaten baştan birlikte çalışılmazsa, proje birlikte üretilmezse ve inandırıcı olmazsa, kampanya başarılı olamıyor.

İlknur Korkmaz (Fizik öğrt.): Bizler yaşadığımız semtlerin sorunlarıyla ilgili nasıl çalışmalar yapabiliriz? Daha iyi yaşamak için yapılması gerekenleri nasıl gerçekleştirebiliriz, kimlerden yardım istemeliyiz?

Zafer Kıraç: Mahalle örneklerinden bahsetmiştim. Bunun için çok iyi örnekler var. Yani kooperatifleşebiliyorlar. Sadece dernek de değil, işte Gayrettepe'de bir kooperatif kuruldu. Bir semt organizasyonu. Kuzguncuk öyle, Cihangir öyle, Ayazpaşa, Avcılar, özellikle depremden sonra kurulmuş ve çok ciddi çalışmalar yapan bir sivil toplum örgütü. Bir kere mahalle örgütlenmesini bizi izleyen herkese tavsiye etmekte yarar var. Nasıl yapacaklar? Bir kere muhtarı olayın içine alacaklar. Bol bol sohbetler, mahallesini tanımayan insanlar var, önce mahallemizi, semtimizi tanıyacağız. Semtimizin problemlerini bir liste haline getireceğiz. Muhtar içinde olmalı... Muhtar başkan olacak ya da olayı otorite edecek anlamında söylemiyorum. Tamamen sivil bir organizasyon.

Celal Pir: Bunun için bir yerden izin almak gerekiyor mu?

Zafer Kıraç: Elbette. Kooperatif olunacaksa, onun için şartlar gerekiyor, dernek olacaksa dernekler masasına başvurarak, uzunca bir süreçten o izini alabiliyorlar. Ama bunlar çok da zor değil artık. Önemli olan karar vermek. Çünkü bu zorunlu. Örneğin Gayrette bunu mekan olarak da çözdü. Ayrı bir mekan o mahallede. Bir prefabrike mekan, çok da güzel bir açılış yaptılar geçen yıl. O mahallenin insanları o mekanda toplanıp, özellikle İstanbul'da olası bir afete karşı hazırlık çalışmaları yapıyorlar. Ama onun ötesinde o mahallenin suyundan, elektriğinden herşeyinden tartışabiliyorlar.

Yasemin Güneş (İçmimar): Yurtdışındaki yurttaş girişimleri nasıl bir plan çerçevesinde yapılıyor, onlardan örnekler gösterebilir misiniz? Aklınıza gelen çok çarpıcı bir örnek var mı? Nasıl bir sorunun üstesinden sivil toplum hareketiyle gelinmiş, böyle bir olay biliyor musunuz?

Zafer Kıraç: Türkiye'de sokakta yaşayan, sokak çocukları dememeye çalışıyoruz. Çünkü ikiye ayrılıyor. Sokakta yaşayanlar var ve sokakta çalışan çocuklarımız gençlerimiz var. Oldukça da zor şartlarda yaşamaya çalışıyorlar. Bu bir problem, bunu dönem dönem yaşıyoruz. Bazen çok acı boyutlarıyla yaşıyoruz. Ya da herkes evine giderken, yolda bu çocuklarımızla zaten karşılaşıyorlar bir şekilde. Selpak uzatılıyor, tiner parası isteniyor, bir şekilde karşılaşılıyor. Bunlar hayatımızın bir gerçeği. Bakın biz bunu bir türlü çözemiyoruz ve olabildiğince büyüyor olay. Artık sadece İstanbul değil Türkiye'nin değişik şehirlerinden ilginç veriler gelmeye başlıyor. Örneğin Gaziantep, Diyarbakır, orada da sokak çocukları oluşmaya başlıyor. Orada da madde bağımlısı çocuklar oluşmaya başlıyor. Oysa biz İstanbul'da bu problemi çözebilirdik, elele versek. Dünyadaki örnekleri incelesek. Geçen yıl bir sempozyum düzenlemiştik. Orada Hollanda'dan misafirlerimiz vardı, sivil toplum kuruluşları ve devlet kademesinden de insanlar vardı. Bize bu problemi nasıl çözdüklerini anlattılar. Bir kere sivil toplum kuruluşları hiçbir şekilde şu anda bizim yaptığımız gibi, aslında tabi ki bunlar değerli çalışmalar ama 100 çocukla, 50 çocukla ilgilenmek, giysi vermek, yemek vermek, bir barınak yapmak.. Böyle çözülemeyeceğini görmüşler. Nasıl yapmışlar? Tamamen devlete bir baskı unsuru olarak, az önce saydığım çalışmalar devam etmiş, günlük çözümler açısından. Ama asıl problemin yasalarla çözülebileceğini görmüşler.

Celal Pir: Yasa sokaktaki çocuğu tinerden nasıl koruyabilir?

Zafer Kıraç: Yasa uygulansaydı, Manisa'daydı galiba yanlış hatırlamıyorsam. Bir bakıyorsunuz o ilkokulda kız çocukları birden o yıl yok... 13 yaşında evlendirilmiş bu kız çocukları... Elbette Ankara'da çıkan yasadan, onun uygulayıcılarından da söz etmek gerekiyor. O şehirdeki validen muhtara kadar. Muhtar bile ilgilenseydi o mahalledeki insanlarla ya da belediye başkanı, il milli eğitim müdürü... Önemli olan yasa değil, yasanın uygulaması. Ama bizde yasalarda yok, onu özellikle söylemek istiyorum.

Celal Pir: İnsanlara diyorsunuz ki, biraz etrafınıza şüpheci bakın. Varolanları rapor edin... Ama bu ispiyonculuk değildir diye de hatırlatalım. Hayatı güzelleştirmek için.

Zafer Kıraç: Elbette problem varsa, bunu rapor etmek, bir takım yerlerden bunun çözümü için yardım istemek ispiyonculuk olmaz. Tamamen bir yurttaşlık görevi.

Özgür Bolkan: Özellikle Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgelerinde sosyal ve kültürel yaşamın normale dönmesinde "sivil toplum örgütleri" tek başına yeterli ve başarılı olabilir mi? Bir başka soru: Kültür ve sanatın, bugünkü ekonomik kriz ortamında bir lüks olarak görülmesi konusundaki düşünceleriniz nelerdir?

Zafer Kıraç: Güneydoğu'da gerçekten sivil toplum kuruluşlarının sadece varolması problemleri çözmez. Şu anda uluslararası ya da Türk sivil toplum kuruluşları zaten Güneydoğu bölgesinde varolmaya başladılar. Bir takım çalışmalar ve projeler de yürütüyorlar. Önemli olan burada devlet ve sivil toplum kuruluşlarının birlikte hareket etmesi. Buradan şunu kastediyorum. Sivil toplum kuruluşunun o sivilliğini zedelemeden yani özgün projesini bozmadan yapılması gerekiyor. Çünkü oradaki hayatın bir an önce normale dönmesinde çok yarar var. Orada hiçbir şey yapılamıyor bir sürü anlamda. Kapalı köylerden, kapalı okullardan, eğitim probleminden bahsetmiyorum. Günlük yaşamda çok basit ihtiyaçlarını bile insanlar görürken zorlanabiliyorlar. En azından bu konularda sivil toplum kuruluşları bir sürü destek sağlayabilirler. Ve bu konuda çok özgün, güzel projeler de var. Önemli devletin bu kanalın açılmasına izin vermesi. Diyarbakır için özel bir örnek verebilirim. Aslında bir devlet kurumunda uzun süredir çalışma yürütüyoruz. Sosyal hizmetler çocuk esirgeme kurumuyla, Diyarbakır'da... Çok iyi gidiyor. Çünkü onlar projeye karışmıyorlar. Biz de yapının kurallarını biliyoruz zaten. Şu anda Diyarbakır'da çocuklar korkunç güzel şeyler yapıyorlar. Yaklaşık 1000'in üzerinde çocuğun uğradığı bir merkez. Bir de 450 evler diye ayrıca köylerden boşalmayla insanların gelip oturdukları bir bölüm var. Bu iki yerde çalışma yürütülebilir. Daha çok kültürel ve sanatsal aktiviteler yapıyoruz. Ama bunlar nedir? Bu şekilde ikinci soruya da cevap vermiş olacağız aslında. Kültür, sanat bugünkü ekonomik durumda bir lüks değil. Önemli olan ne amaçla bunu yaptığınız. Yani biz çocuklarla bir resim atölyesi yaparken, derdimiz onun ressam olup olmaması değil. Onun hayatla kurduğu ilişkide bir köprü olmak. Aynı çalışmaları, benzer çalışmaları İstanbul'da da yapıyoruz. Sokakta yaşayan çocuklarla da yapıyoruz. Birileri barınmayı çözüyoruz. Birileri giysiyi çözüyor. Birileri yemek problemini çözüyor. Bizim de tespitimiz bu çocukların hayatla olan ilişkilerinde bir kopma var. Bir sevgi, saygı, ilişki konusunda bir kopma var. Ürettikleri bir şey, bir resim, bir heykelcik ya da bir tiyatro oyunu, onun yeniden hayata bağlanmasında önemli olacağını düşünüyorum.

Yavuz Özdemir (Serbest meslek): Sivil toplum kuruluşları ekonomik kriz için de gerekli tepkiyi gösteriyor mu, göstermiyor mu?

Celal Pir: Protesto da sivil toplum örgütlerinin ruhunda vardır değil mi?

Zafer Kıraç: Bir kere muhaliftir, muhalefet eder. Tabi körü körüne bir karşı duruş değildir. Çözüm yollarını da sunmaya çalışır. Bir proje üretmeye çalışır. Onun yapılması için de bir baskı unsuru olur. Şimdi, ekonomik kriz için de elbette çeşitli tepkiler gösteriliyor zaman zaman. Ancak bu konuda çok da başarılı çalışmaları görmüyoruz, uzun bir süredir. Aslında tekrar seve seve kampanyası dışında sivil toplum kuruluşlarının da böylesine büyük geneli kapsayan konularda bir tepki sorunu yaşıyoruz.

Yeliz Koşmaz (Muhasebeci): Belediyenin ya da muhtarlıkların bizim sorunlarımızı ciddiye alması için kaç kişi olmamız gerekiyor? Biraz önce dava açma hakkımızdan söz ettiniz, bunu nasıl yapabiliriz? Bizim sorunlarımız da aslında davaların sonucunun alınamasndan kaynaklanıyor? Bize bu konuda umut verebilecek misiniz?

Zafer Kıraç: Direk kişi sayısını ben de veremeyeceğim. O konuda çok ciddi bir bilgim yok. Ama 3 kişi 5 kişi de olsa, sizin gidip şikayette bulunma hakkınız var.

Celal Pir: Bir de bu işler 100 kişi, 200 kişi, 1000 kişiyle başlamaz değil mi?

Zafer Kıraç: Elbette yani, ufak ufak başlar. Bir bakarsanız... 1 Dakika Karanlık eylemi de öyleydi. Küçük küçük başladı ama bir baktık tüm Türkiye katıldı.

Celal Pir: Davalardan sonuç alınamamasına ne diyorsunuz?

Zafer Kıraç: Bu zaten Türkiye'nin problemi. Buraya bir hukukçuyu da oturtsanız, o da davaların çokluğundan yakınacak. Bununla da ayrıca uğraşmak gerekiyor. Bir örnek vermek istiyorum, sanırım ne yapmamız gerekiyor konusunda bir örnek olacak. Yine depremden yola çıkmak istiyorum. 17 Ağustos ile 12 Kasım depremlerinde en çok eleştiriyi Kızılay almıştır. Hepimiz eleştirdik. Peki, hangimiz gidip Kızılay'a üye olduk. Kızılay'ın iyileşmesi için bir kampanya başlattık mı? Sadece eleştirmek yetmiyor. Kızılay, bugün bazı işleri de güzel yapmaya başladı. Belki şimdi bunu takdir etmek gerekiyor. Hala eksikleri varsa bunu sorgulamak gerekiyor. Yani, biz o dönem, 17 Ağustos dönemi, öyle bir şey geldi ama yapamadık, yani Kızılay'a üye olalım kampanyasını çok önemsiyorum.

Celal Pir: Var mı öyle bir kampanya?

Zafer Kıraç: Yok. Yapmak gerekiyor. Böyle bir fikiri atıyorum. Çünkü Türkiye, bir afet bölgesi. Ve Kızılay bize her zaman gerekli. Çünkü Kızılay, birilerinin değil, bizim, yani çocukluğumuzda zarfların içine paralar koyardık. Onlarla varolmuş bir kurum.

Emre Dikmendoğlu (Mühendis): Avrupa Birliği'ne giriş sürecinde sürekli olarak yurttaş girişiminin öneminden söz ediliyor. Siz bazı kriterlerin yerine getirilmesi konusunda sivil toplumun yaptırım gücünü nasıl harekete geçirebileceği konusuna bazı ipuçları verebilir misiniz?

Zafer Kıraç: Sivil toplum kuruluşları, elbette bu ülkenin genel problemleri, diyelim Avrupa Birliği'ne girilsin mi, girilmesin mi tartışmasında sivil toplum kuruluşlarının ne yapacağını düşünelim. Elbette bu konuda halkı bilinçlendirme toplantıları yapabilirler. Kampanyalar yürütebilirler. Çünkü devlet nasıl, diyelim ki bir konuda başı sıkıştığında referandum diyebiliyor, yani halkın görüşünü önemseyebiliyor. Öyleyse, böylesi bir tıkanıklıkta da yine sivil toplum kuruluşları da toplumun nabzını tutarak, onu harekete geçirerek, halk böyle istiyor diyebilir diye düşünüyorum.

Çağan İzgi (Mimar): Açıkça söylemek gerekirse sivil toplum kuruluşlarının amaçları sanki bazen pek de gerçekçi olmayan bir iyiniyet girişimi gibi geliyor. Ben en azından arkadaşlarımın bu konuya böyle baktıklarını biliyorum. Çözümün bilimsel yaklaşımda olduğunu söyleyenlerin önyargı ve -deyimi yerindeyse- biraz da alaycı yaklaşımlarına karşı nasıl bir önlem almayı düşünüyorsunuz?

Zafer Kıraç: Sivil toplum kuruluşlarında çalışmak, işi olmayanın ya da başka hiçbir iş yapamayanın geldiği bir yer değil, öyle de olmamalı. Bu gerçekten çok bilinçli, bilerek seçilen bir yer olmalı. Ve orada gerçekten salt bir üye ya da o kurumun bir katılımcısı olmanın ötesinde daha aktif olmak gerekiyor. Aslında, yurt dışında bunun çok ciddi örnekleri var. Yani, sivil toplum kuruluşlarının bir toplumu nasıl harekete geçirdiği, neler yapabildiği, gücünü gösterebiliyor. O yüzden böyle bir alaycı yaklaşımda bulunanlar da olabilir, bu da çıkabilir. Çünkü kötü örnekler yaşamış olabilir. Tabi, deprem döneminde de bir örnek. Dayanışma gönüllüleri vardır. Halen de bölgede çok ciddi çalışmaları var. Bir gün konuk ederseniz, onların da çok ciddi anlatacakları şeyler var, çok büyük tecrübelerden geçtiler. Yani, bu insanlar gerçekten aptal değiller, orada olmayla.. Müthiş bir özveriyle, müthiş bir bilinçle çalışıyorlar. Ve kendilerinin de ne kadar geliştiğinin ve bulundukları yerde ne kadar gelişme kaydettiklerinin bilincindeler.

Meral Emiroğlu (Ev kadını): Sivil halkın örgütlenmesi birçok kişi için yasadışı eylem yapmak anlamına geliyor. Yani yanlış anlamalar oluyor. Sizin bu tür girişimleri yaygınlaştırmak için yaptığınız çalışmalar var mı?

Celal Pir: Buna bir son cümle ekleyeyim. Diyor ki, sivil toplum örgütleriyle olabilir ki, protesto eylemine de katılabilir, değil mi? Bunda bir yasa dışılık var mı yok mu? Bunu nasıl aşarız?

Zafer Kıraç: Yok tabi... Az önce dediğimiz gibi, bu bizim genlerimizde var maalesef. Bu korkuyu gerçekten aşmak gerekiyor. Belki de sırf bu yönde bir kampanya bile yapmak gerekiyor. Tabi, öncelikle program içerisinde fazla değinemedim. Sivil toplum kuruluşlarının da kendi özeleştirilerini yapmaları gerekiyor. Sadece genlerle geliyor ama insanlar bilinçleniyor. Katılabilir, niye katılmıyor? İkincisi hep suç işleyeceğini zannediyor. Yani, bundan başıma bir iş gelir mi demeye başlıyor? Uzak durayım, bulaşmayayım, birileri çözsün, şimdi başıma bir iş gelir gibi kaygılarla olayın içine giremiyor.

Celal Pir: Sivil toplum örgütlerine katılmak, kendinizi, etrafınızı güzelleştirmek istiyorsanız, lütfen aktif olun, diyoruz, değil mi?

Zafer Kıraç: Yani, katılsınlar, çabalasınlar. Sadece eleştiren değil, bir şekilde o kurumu değiştirebilirler de, gelişebilir de... Benim dee yıllarca hiçbir toplum kuruluşla bir ilişkim olmadı çok fazla. Az önce saydığımız korkulardan değil ama belki bir başka sorudaki gibi, ne yapıyor onlar gibi bir takım tepkilerle.. Ama bulunduğunuz kurumu geliştirebilirsiniz. Oradaki bir takım yanlışları da çözmek sizin elinizde.

Celal Pir: Sosyal Kültürel Yaşamı Geliştirme Derneği Başkanı Zafer Kıraç, yayınımıza katıldığınız ve izleyicilerimizin sorularını yanıtladığınız için teşekkür ediyorum. Yarın yine aynı saatte günün içinden programında birlikte olacağız. NTV'ye Sorun'da başka bir konu ve konukla, yine birlikte olacağız. Hoşçakalın.